Konwencja jak drogowskaz na czas epidemii (rozmowa Adama Bodnara z Renatą Durdą)

O najważniejszych priorytetach dla władz Polski w zakresie przeciwdziałania przemocy wobec kobiet oraz przemocy domowej i o tym, co można jeszcze zrobić, by bronić idei zawartych w Konwencji Stambulskiej rozmawiali dr hab. Adam Bodnar, prof. uczelni na
SWPS Uniwersytecie Humanistycznospołecznym w Warszawie, były Rzecznik Praw Obywatelskich i Renata Durda, kierowniczka Pogotowia dla ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia” IPZ PTP.

Adam Bodnar: Czy pamięta Pani, czym się Pani zajmowała 11 maja 2011 roku, kiedy została otwarta do podpisu Konwencja Stambulska?

Renata Durda: Tego dnia nie pamiętam, pewnie to był zwykły dzień. Byłam po prostu w „Niebieskiej Linii” i jak zwykle zajmowaliśmy się ratowaniem tego, co uda się jeszcze uratować w sprawach dotyczących przemocy w rodzinie. Czy wiedziałam, że Konwencja tego dnia zostanie wystawiona do podpisu? Nie, choć bardzo na to czekałam. Czekałam już od kilku lat. W 2006 uczestniczyłam w spotkaniu, które odbywało się w Radzie Europy w Strasburgu, na którym spotkali się przedstawiciele ponad 50 krajów. Przygotowywano grunt do takiej konwencji. Byliśmy pytani jako eksperci krajowi, czy potrzebna jest międzynarodowa umowa, czy istnieje szansa, żeby kraje, które tworzą Radę Europy, mogły wypracować wspólny dokument i mieć wspólne stanowisko w tej sprawie, bo nie wszystkie kraje mają ten sam poziom ochrony przed przemocą w rodzinie czy też w ogóle postrzegania problemu przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie. Tak więc od 2006 roku uczestniczyłam w wielu spotkaniach ekspertów międzynarodowych z różnych krajów, którzy dzielili się dobrymi praktykami jeśli chodzi o pomoc ofiarom przemocy w rodzinie czy pracę ze sprawcami. To były fascynujące spotkania, część z tych pomysłów udawało się przenosić na grunt polski jako dobre praktyki. Przecież nie w każdej sprawie potrzeba jest zmiany przepisów prawnych. Wiedziałam więc, że prace się toczą. Wiedziałam, że nie były proste. Także Polska kilka razy wkładała nogę między drzwi. To z inicjatywy Polski Konwencja ma dłuższą nazwę „…przemocy wobec kobiet i przemocy domowej”. To Polska o to zabiegała, co dzisiaj postrzegam jako pewien paradoks w sytuacji, w której przemoc domowa jest dosyć trudnym tematem w Polsce. Więc rzeczywiście czekałam na ten dokument, byłam go też bardzo ciekawa, co z prac eksperckich udało się w tym dokumencie zawrzeć. I od razu uprzedzę ewentualne wątpliwości – jestem pod wrażeniem tego, jak bardzo ten dokument oddaje ducha działań na rzecz ograniczenia zjawiska przemocy wobec kobiet i wobec przemocy domowej.

A.B.: Konwencja została otwarta do podpisu i rozpoczął się proces ratyfikacji jej przez poszczególne państwa. Proces, który także miał znaczenie i dla polskiej debaty. Wtedy Pełnomocniczką Rządu ds. Równego Traktowania Kobiet i Mężczyzn była dr Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, później prof. Małgorzata Fuszara. I mam wrażenie, że środowiska kobiece i środowiska praw człowieka dość intensywnie zabiegały o to, żeby Polska jak najszybciej Konwencję ratyfikowała. Jednocześnie pojawiły się też głosy sprzeciwu ze strony Kościoła Katolickiego i Ordo Iuris. Myślę, że to w ogóle był temat, na którym Ordo Iuris bardzo mocno wyrosło poprzez stworzenie katalogu argumentów, które były szerzone główne wśród posłów Prawa i Sprawiedliwości. Ale także co ciekawe przeciwko Konwencji protestowało środowisko intelektualistów związanych z prawą sceną czy ze środowiskami centroprawicowymi – mam na myśli takie osoby jak prof. Andrzej Zoll czy prof. Michał Królikowski. Czyje głosy bardziej Panią bolały – te głosy ordoiurisowe czy głosy prof. Zolla i prof. Królikowskiego?

R.D.: Czas, kiedy Polska się przygotowywała do podpisania, a potem do ratyfikowania Konwencji pamiętam wyraźnie. Byłam w grupie osób bardzo zabiegających o to, żeby Polska jak najszybciej Konwencję podpisała i ratyfikowała. Wykorzystywałam każdą okazję, żeby przypominać władzom, że Polsce jest potrzebna Konwencja Stambulska. Miałam czasami wrażenie, że premier Donald Tusk poda mnie do sądu o stalkowanie go, ponieważ przy każdej nadarzającej się okazji pytałam: „Panie Premierze, kiedy podpiszemy?”, a potem „Kiedy ratyfikujemy Konwencję?”. I on mówił: „Pyta mnie Pani o to po raz dwudziesty. Pracujemy nad tym”. A ja mówiłam: „No, ale to trwa za długo”. Miałam nadzieję, że Polska będzie w czołówce krajów, które Konwencję ratyfikują, czyli w pierwszej dziesiątce. Tak się nie stało. Ale stało się dobrze – Polska Konwencję ratyfikowała. I kiedy zaczęła się toczyć ta dyskusja antykonwencyjna chyba nie doceniałam roli Ordo Iuris. Byłam przekona, że to jest taka organizacja, która trochę pogęga sobie na boku, wypłynie na tym temacie. Mówiąc szczerze nie doceniłam tych argumentów, których wtedy używało Ordo Iuris. To, co mnie naprawdę zabolało, to nawet nie opinie prof. Królikowskiego, ponieważ kojarzyłam go jako człowieka związanego ze środowiskami ordoiurisowymi, ale opinia prof. Zolla była dla mnie ciosem w serce. Nie spodziewałam się, że prof. Zoll tak myśli. Po jakimś programie telewizyjnym, w którym byłam wspólnie z prof. Zollem, wyszłam ze studia jak po długiej walce na ringu z sojusznikiem. Byłam przekonana, że prof. Zoll będzie po stronie Konwencji, więc jego negatywna opinia była jak nóż z plecy.

A.B.: No tak, bo to były prezes Trybunału Konstytucyjnego, były Rzecznik Praw Obywatelskich. Teraz prof. Zoll przyznaje się do winy i mówi, że wszystkie jego obawy okazały się niesprawdzone i oby oczywiście wytrwał w tym myśleniu o Konwencji Stambulskiej. No dobrze, dotarliśmy do kwietnia 2015 roku, kiedy to nastąpił ten historyczny dzień, 13 kwietnia, podpisanie Konwencji Stambulskiej przez Prezydenta Rzeczypospolitej, Bronisława Komorowskiego. Symboliczny akt, który odbywał się w Centrum Praw Kobiet w Warszawie, kierowanym przez Urszulę Nowakowską. Na miejscu była i Draginja Nadażdin z Amnesty International, i Hanna Machińska, szefowa Biura Rady Europy w Warszawie – mnóstwo osób zaangażowanych w promowanie tych wartości, którym bliska jest Konwencja Stambulska. Czy Pani pamięta ten dzień? Czy Pani wtedy to śledziła, czy to był dzień jak co dzień, że „a tam sprawy polityczne idą swoim biegiem, a robotę trzeba wykonać i pomoc ofiarom przemocy trzeba ofiarować”?

R.D.: W „Niebieskiej Linii” IPZ właściwie jest tak każdego dnia. To znaczy niezależnie od tego, co się dzieje na świecie – czy to są duże zdarzenia jak 11 września 2001 czy też kwiecień 2015 roku – to my jesteśmy dla tych osób, które do nas dzwonią, przychodzą i potrzebują naszej pomocy. Staramy się zapewnić im bezpieczeństwo i to jest dla nas najważniejsze. Ale oczywiście także jesteśmy cały czas na nasłuchu w sprawach ważnych dla obszaru, którym się zajmujemy. Dla mnie dzień podpisania przez Prezydenta Komorowskiego Konwencji był trochę zaskoczeniem. Czekaliśmy tak długo, więc myślałam, że być może nie nastąpi to w tej kadencji prezydenckiej, że zostanie przesunięte na „po wyborach” (kilka miesięcy później odbywały się kolejne wybory prezydenckie, w których Bronisław Komorowski liczył na reelekcję). Ale kiedy przyszły pierwsze informacje, że właśnie to się dzieje i że w Centrum Praw Kobiet odbędzie się podpisanie Konwencji, to wszystkie wolne w tym czasie osoby w placówce „Niebieskiej Linii” rzuciły się do mediów społecznościowych. Jak pojawiły się pierwsze zdjęcia to patrzyłam z zachwytem, myśląc sobie „To naprawdę się dzieje. To jest ten moment. Już nie muszę podążać śladem różnych polityków i znaczących osób w państwie i pytać „To kiedy? To kiedy?”. Skończyliśmy ten etap, to teraz zakasujemy rękawy i zabieramy się do roboty, bo Konwencję trzeba wdrożyć”.

A.B.: Pierwsza rzecz, która zawsze się wiąże z wdrożeniem Konwencji, to jest przekonanie społeczeństwa, że taki instrument jest potrzebny, że jest ważny. I teraz wyobraźmy sobie, że wchodzi Pani na spotkanie do szkoły średniej, ma Pani przed sobą 16-,17-,18-latków i ma Pani im wytłumaczyć w 30 sekund, co to jest Konwencja Stambulska i na czym ona polega, to co Pani mówi?

R.D.: Użyję metafory, która wywodzi się z raportu Światowej Organizacji Zdrowia i będzie w epidemii dosyć zrozumiała. Światowa Organizacja Zdrowia co roku wydaje raporty mówiące o jakimś aspekcie zdrowia ludzi na świecie, który jest szczególnie ważny. Są raporty WHO na temat chorób płuc, serca, chorób nowotworowych, różnego rodzaju chorób, które nękają dzieci lub osoby dorosłe. W 2013 roku raport WHO nosił nazwę „Przemoc wobec kobiet – światowa epidemia”. W metaforze epidemii kryje się potencjał do zrozumienia tego, czym jest Konwencja. Konwencja jest jak drogowskaz na czas epidemii. Czyli, jeśli mamy do czynienia z problemem, który jest światową epidemią – tak jak mamy epidemię koronawirusa – to co jest nam potrzebne do tego, by radzić sobie z tą epidemią? Po pierwsze musimy walczyć z rozprzestrzenianiem się wirusa. Czyli musimy walczyć z rozprzestrzenianiem się przemocy, ograniczać jak najbardziej to zjawisko. Po drugie musimy leczyć chorych w epidemii. Tutaj jest cały dział Konwencji, który mówi, jak pomagać osobom, które doświadczyły przemocy. Po trzecie, musimy szczepić ludzi, aby się uodporniać. Czyli musimy robić wszystko, by zapobiegać nowym zachorowaniom, zapobiegać nowym przypadkom powstawania przemocy, zmieniać zachowania sprawców. No i wreszcie ten ostatni obszar, który w Konwencji jest niesłychanie ważny – w epidemii trzeba mieć spójną i rozsądną politykę państwa do zajmowania się problemem, który dotyczy bardzo wielu ludzi. Zakazy, nakazy, działania ochronne, specjaliści, różne rzeczy, które są ważne, aby epidemię zwalczyć, a przynajmniej bardzo mocno ograniczyć. I jeśli przełożymy to na Konwencję Stambulską, to dokładnie tak jest – chodzi o to, aby zmniejszyć skalę zjawiska, żeby ludzi „zaszczepić”, czyli żeby kolejne osoby nie stosowały przemocy i jej nie doświadczały, żeby pomagać tym, którzy przemocy doświadczyli i wreszcie – żeby państwo zapewniało taki system zakazów i nakazów, w których te wszystkie działania są możliwe. Tego dotyczy Konwencja Stambulska. 

A.B.: Bardzo ciekawe porównanie z tą pandemią i obowiązkami, które musimy podjąć. No dobrze, ale wyobraźmy sobie, że w tym liceum pojawia się uczeń, który podnosi rękę do góry i mówi: „Słyszałem taką wypowiedź Wiceministra Sprawiedliwości, Michała Romanowskiego, który mówi, że ta Konwencja to jest nam w ogóle do niczego niepotrzebna, bo przecież mamy swoje własne ustawy i co więcej, ta Konwencja może zagrażać polskiej rodzinie i jest ona wręcz wyrazem neomarksistowskiego myślenia o świecie”. Mniej więcej tymi słowami Pan Minister Romanowski się posługuje. Ale tak sprowadzając rzecz do konkretu – na ile ta Konwencja nam pomaga w porównaniu do tego, co moglibyśmy i tak wykonać za pomocą naszych własnych ustaw krajowych?

R.D.: Gdybyśmy mieli takie ustawy krajowe, które konsumują całą zawartość Konwencji, to byłoby świetnie. Ale po pierwsze polskie ustawodawstwo wciąż jeszcze nie jest w tak wysokim standardzie, jak standard Konwencyjny, jeśli chodzi o ochronę osób doznających przemocy, a także, jeśli chodzi o wymogi dotyczące profilaktyki i edukacji, oraz gromadzenia danych na temat zjawiska przemocy w rodzinie, czyli możliwości przyglądania się temu zjawisku i poszukiwania metod na to, aby w sposób nowoczesny z nim walczyć. Po drugie jest aspekt, który być może jest trochę psychologiczny, ale ważny. Nie wiem, jak obecni na tym spotkaniu licealiści, ale ja wyraziłabym swój brak zaufania do polskiego ustawodawcy, że jest on wystarczająco odpowiedzialny i stabilny. Przez ostatnie lata doświadczaliśmy kilkakrotnie szybkich zmian prawnych. Prawo jednego dnia jeszcze nie istniało, a drugiego dnia już obowiązywało, lub istniejące było szybko wycofywane. A każda umowa międzynarodowa jest dla państwa bardziej wiążąca niż krajowy porządek, bo ten porządek można bardzo szybko zmienić.

A.B.: Rozumiem, że funkcja Konwencji Stambulskiej jest taka, że z jednej strony tworzymy mechanizm weryfikacyjny, jak postanowienia Konwencji powinny być interpretowane oraz jak należy dostosować prawo, ale z drugiej strony Konwencja jako ratyfikowana umowa międzynarodowa ma pierwszeństwo nad ustawą w przypadku konfliktu (tak stanowi nasza Konstytucja, ustawiając na tej drabinie ważności różne akty prawne). No dobrze, ale może skupmy się przez chwilę na tym mechanizmie weryfikacji stosowania Konwencji. Mianowicie, Konwencja przewiduje, że nadzór nad wykonywaniem Konwencji polega w skrócie na tym, że państwa raz na kilka lat przedstawiają swój kompleksowy raport. Różne organizacje pozarządowe, czy to Rzecznik Praw Obywatelskich, czy inne instytucje, mogą przedstawiać swoje raporty-cienie (tzw. Shadow Records) i następnie odbywa się wizyta Komitetu, który się nazywa Komitetem GREVIO - Komitet Ekspertów/ Ekspertek, zajmujących się przeciwdziałaniem przemocy wobec kobiet i przemocy domowej – i następuje weryfikacja, czy wszystko, co jest na gruncie prawa oraz w praktyce jest zgodne z Konwencją. Taką wizytę mieliśmy ostatnio w Polsce na przełomie września i października zeszłego roku, był Komitet GREVIO w Polsce. Mamy połowę maja, i ja tak się rozglądam za tym raportem, no i gdzie on jest? Tak bym się chciał dowiedzieć, w jakim zakresie to nasze prawo i praktyka życia publicznego jest zgodna z Konwencją Stambulską, a w jakim nie jest. Czy ma Pani jakąś wiedzę, z czego to się bierze, że to tak długo trwa? No bo być może to trochę obniża jakość mechanizmu, jeśli od momentu zgromadzenia wszystkich dokumentów oraz wizyty mija tyle czasu i raportu nie można się doczekać?

R.D.: Uczestniczyłam w spotkaniu z członkiniami Komitetu GREVIO, które przyjechały do Polski jesienią ubiegłego roku. Nie doszukiwałabym się póki co jakichś głębszych znaczeń w tym opóźnieniu, ponieważ zaczęło się od tego, że Polska o rok później złożyła swój raport, który był punktem wyjścia do wizyty GREVIO w Polsce. Są jeszcze dwa raporty-cienie z Polski, które też eksperci GREVIO z uwagą czytali i dopytywali nas o to, w jakim zakresie te raporty odzwierciedlają także przekonania i poglądy innych organizacji pozarządowych czy innych ekspertów. Zastrzegały sobie wtedy, że kilka miesięcy potrwa skonsumowanie tego, co wynika z raportu rządowego, z raportów organizacji pozarządowych oraz ze spotkań, które odbyły zarówno z przedstawicielami polskiego rządu, jak i przedstawicielami organizacji pozarządowych. Ten raport miał się pojawić wiosną tego roku, ale była mowa o tym, że być może warunki pandemiczne będą powodowały, że wszystko będzie się przesuwało. Być może rzeczywiście przyczyną tego jest pandemia.

A.B.: No dobrze, a gdyby Pani miała przygotować – jako taka wyimaginowana członkini GREVIO – rekomendacje pod względem zarówno praktyki, jak i ustawodawstwa, dotyczące kwestii walki z przemocą wobec kobiet oraz przemocą domową, to jakie byłyby to rekomendacje? Trzy najważniejsze, które Pani zdaniem teraz są do wykonania w Polsce?

R.D.: Pytanie jest trudne dlatego, że wszystko zależy od butów, z których wypowiadamy swoją opinię. Mnie najbliższe są oczywiście buty mojej organizacji pozarządowej, która problematyką przemocy domowej zajmuje się od lat i trudno mi jest tak szybko przeskoczyć w buty ekspertki GREVIO, która reprezentuje jakiś kraj jeśli chodzi o własne doświadczenia w tym obszarze i też zapewne jakąś perspektywę międzynarodową, czyli łączenia pewnych działań na poziomie wyższym niż polityki krajowe. Wejdę we własne buty i powiem, że z mojej perspektywy w Polsce najważniejszą rzeczą w tej chwili jest to, o czym mówi Konwencja w pierwszej części, czyli edukacja i informacja. Mamy w Polsce pewne braki w zakresie przepisów prawnych w zakresie możliwości przeciwdziałania przemocy w rodzinie, ale one nie są kluczowe do tego, żeby rzeczywiście móc działać. Mamy dosyć dobre przepisy. Piętą achillesową Polski jest praktyka stosowania tych przepisów. Według mnie jest to uwarunkowane powszechną wiedzą, a raczej niewiedzą, na temat zjawiska przemocy w rodzinie oraz mechanizmów, które powstają w relacji między ofiarą a sprawcą. Wielu przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości jest przekonanych, że osoba doświadczająca przemocy w rodzinie zawsze może odejść od sprawcy i jeśli tego nie robi, to pewnie chodzi jej o pieniądze, chce coś wygrać na sprawie rozwodowej czy
sprawie karnej o znęcanie się w rodzinie, czyli motywacją jest chęć uzyskania korzyści materialnej. Tak myśląc, trudno skutecznie chronić ofiary przemocy w rodzinie. 

A.B.: Czyli pierwsza kwestia to jest informacja, edukacja, kształtowanie postaw i próba doprowadzenia do tego, byśmy jako społeczeństwo rozumieli różne aspekty przemocy wobec kobiet i przemocy domowej i żebyśmy wyszli poza nawias słynnych plakatów „Bo zupa była za słona”. To nie jest wyłącznie kwestia oczywistych, ewidentnych przypadków, ale że przemoc może być wielowarstwowa i może mieć wiele różnych pokładów emocjonalnych i jako społeczeństwo powinniśmy to rozumieć. Ponieważ dzięki temu będziemy w stanie lepiej reagować, lepiej rozumieć gdzie i kiedy zgłosić przypadki przemocy, ale też np. sędziowie lepiej się do tego przygotują i będą mieli znacznie większą wrażliwość i świadomość mechanizmów, które funkcjonują. Czy o to chodzi?

R.D.: Tak. Chodzi o to, aby mieć lepszą wiedzę o zjawisku, a tym samym mieć inne postawy wobec zjawiska. Wiedza się przekłada na chęci i umiejętności stosowania procedur, które są w zakresie możliwości różnych służb. Wiedza przekłada się też na postawy społeczne i postawy ludzi różnych zawodów – lekarzy, nauczycieli, sędziów, prokuratorów. Wiedza i edukacja są sprawą kluczową.

Drugą sprawą jest finansowanie działań z tego zakresu. To dziedzina, w której od lat nie ma pieniędzy. Co to znaczy? Istniejące i finansowane z budżetu państwa specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie oraz programy korekcyjno edukacyjne dla sprawców przemocy w rodzinie są finansowane na poziomie żenującym. W tym obszarze zacznie za chwilę brakować specjalistów, ponieważ za te pieniądze nikt tych ciężkich zadań nie będzie chciał realizować. Doskonale wiemy, że wszystkie obszary, które są niedofinansowane, mają niski prestiż społeczny. Działające w każdej gminie Zespoły Interdyscyplinarne do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie to zbiór osób, które pracują tam – jak mówi ustawa – w ramach swoich obowiązków służbowych i zawodowych, choć bardzo często jest to praca dodatkowa, którą ludzie wykonują bez żadnego wynagrodzenia i także bez możliwości docenienia ich przez ich przełożonych czy osoby, które oceniają ich pracę zawodową.

A.B.: Zatrzymajmy się w tym miejscu na chwilę. Wyobraźmy sobie, że mamy psychoterapeutę, który pracuje w ośrodku wsparcia dla ofiar przemocy. Ile taka osoba zarabia? 3, 4, 5 tys. „na rękę”?

R.D.: Ci specjaliści (częściej specjalistki) zarabiają 2 tys., może 2.400, jeśli mają długi staż pracy.

A.B.: Równie dobrze mogą pójść do Żabki i od razu zarobią jakieś tysiąc złotych więcej i nie będą mieli tego stresu, który wiąże się z pracą w obszarze przemocy.

R.D.: Ale także wielu lat kształcenia za sobą, ponieważ ze specjalistami/-kami, którzy/e pracują z ofiarami i/lub ze sprawcami przemocy w rodzinie jest tak, jak ze specjalizacją w medycynie. Nie wystarczy skończyć psychologii czy prawa, trzeba dodatkowo zrobić specjalizację z obszaru związanego ze specyfiką, czyli oprócz studiów jest to dodatkowe 4-5 lat pogłębiania wiedzy specjalistycznej na różnego rodzaju szkoleniach i zdobywania certyfikatów potwierdzających nasze kompetencje. Jeśli chodzi o programy dla sprawców przemocy w rodzinie, to one są finansowane w ten sposób, że można się starać realizować te programy jako projekt. To oznacza, że 60 godzin pracy z grupą co najmniej 12 osób stosujących przemoc w rodzinie, czyli od 12 do 20 tygodni, wyceniono na ok. 7 tys. zł. W tym są koszty takie jak: wynagrodzenie dwóch trenerów/-ek, wynajęcie sali, w której ten projekt się odbywa, przygotowanie i wydrukowanie materiałów edukacyjnych, zapewnienie wody czy herbaty dla uczestników itd., więc de facto godzina pracy specjalisty ze sprawcami przemocy w rodzinie, to jest ok. 50 zł brutto. Trener realizuje jeden, góra dwa programy rocznie, co oznacza, że zarobi ok. 3 lub 6 tys. zł na rok.

A.B.: Rozumiem, że jednym z tych niebezpieczeństw jest odpływ doświadczonych specjalistów, którzy nie są w stanie utrzymać się z takiej pracy i albo mają wielką pasję i wtedy to robią, albo tej pasji brakuje czy też nie ma z czego zapłacić rachunków i osoby te odpływają w kierunku innych zawodów.

R.D.: Odpływ specjalistów to efekt zarówno niskich wynagrodzeń, jak i wypalenia zawodowego. A jednak jest potrzeba realizacji tych zadań, ponieważ państwo nakłada na gminy i powiaty obowiązki, w związku z tym realizują je rękami osób, które nie mają przygotowania, nie mają doświadczenia, są gotowe pracować za małe pieniądze, ale czasami niestety robią więcej krzywdy niż pożytku. Wtórnie wiktimizują osoby doznające przemocy w rodzinie, dostarczają sprawcom argumentów do stosowania przemocy, tylko w bardziej wyrafinowany sposób, tak by się nie dali na tym złapać.

A.B.: A trzeci punkt? Czyli mamy edukację, wzmocnienie kadr, a trzecia rzecz?

R.D.: Chciałabym, aby była w Polsce baza informacji o zjawisku przemocy w rodzinie, która będzie niepodważalna i wiarygodna, czyli oparta na porządnych badaniach i porządnym monitoringu różnych danych statystycznych zbieranych w trakcie realizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Mamy rok 2021, a my wciąż nie wiemy ile osób ponosi śmierć w wyniku przemocy w rodzinie! Wydaje się, że to jest rzecz, która jest najprostsza do policzenia, ponieważ tu nie ma niuansów. O ile możemy nie wiedzieć, czy ktoś naprawdę doświadczał przemocy, czy ktoś naprawdę tę przemoc stosował, o tyle śmierć to zdarzenie, które trudno w jakikolwiek sposób zakwestionować.

Od lat mówimy, że z powodu przemocy w rodzinie ginie w Polsce rocznie 150 osób, inni mówią, że 300, a jeszcze inni – że 500 osób. Widać, że różnice są duże.

„Niebieska Linia” IPZ rozpoczęła w tym roku projekt, który nazwaliśmy roboczo „Czarna Księga Ofiar Przemocy Domowej w Polsce 2021” i od 1 stycznia br. liczymy każdy przypadek, o którym się dowiadujemy z mediów, z różnego rodzaju monitoringu, od osób, które pracują w ZI. Do początku maja powzięliśmy informację o co najmniej 50 osobach, które straciły życie, ale myślę, że jest ich więcej, bo część z tych przypadków to były tzw. samobójstwa rozszerzone, czyli zabijane były dzieci, ich mama, a potem sprawca popełniał samobójstwo, czyli ofiar było kilka równocześnie. Przy realizacji tego projektu poprosiliśmy o współpracę osoby, które są wojewódzkimi koordynatorami realizacji KPPPwR uznając, że im ktoś jest bliżej danego terenu, tym więcej wie. Oczywiście nie zbieramy danych osobowych, tylko informacje o zdarzeniu. Z kilku miejsc dostaliśmy odpowiedź „my musimy otrzymać na to
zgodę Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej” oraz „nie ma potrzeby zbierania tych danych”. To tak, jakby lekarz raportował dane tylko o chorych, ale nie ewidencjonował osób zmarłych w wyniku choroby. 

A.B.: To wszystko pokazuje jak wielka jest rola państwa. Nie wystarczy tylko przyjęcie przepisów i zaangażowanie organizacji pozarządowych, ale państwo musi bardzo czule podchodzić do tych zagadnień, zarówno na poziomie finansowania, jak i dostrzegania problemów systemowych, w tym także wynagrodzeń. Jak również zbierania danych. I jak słucham tego, co Pani mówi o tym zbieraniu danych i potrzebie gromadzenia rzetelnych danych, to mi się przypomina dyskusja na temat pandemii. Pan Michał Rogalski, 19-latek udowodnił nam wszystkim, że państwo jest nieskuteczne, słabe w zakresie gromadzenia danych w zakresie koronawirusa. 19-latek stworzył najlepszą bazę danych. Być może żyjemy w takich czasach, że musimy robić takie rzeczy ręcznie i jak Pani mówiła o Czarnej Księdze, to pomyślałem, że „Nigdy więcej” prowadzi Brunatną Księgę różnych zdarzeń i wypowiedzi o charakterze nazistowskim czy faszystowskim. Być może takie czasy nastały, że nie ma co ufać, że państwo coś zrobi, tylko trzeba samemu to robić. Ale skoro nawiązałem do p. Michała Rogalskiego, to oczywiście nasuwa się na myśl kwestia pandemii. Znalazłem taką wypowiedź na portalu dziennik.pl Pani autorstwa dotyczącą walki z przemocą wobec kobiet i przemocą domową w czasach pandemii. Chciałbym ją zacytować: „Dla „Niebieskiej Linii” rok 2020 był bardzo trudny. Mieliśmy największą liczbę zgłoszeń od kiedy pamiętamy, a „Niebieska Linia” istnieje od 25 lat. To nie jest kwestia tylko i wyłącznie liczb. Nie w tym rzecz. Rzecz jest w tym, że te rozmowy i zgłoszenia, które mieliśmy w trakcie pandemii, miały zupełnie inny ciężar gatunkowy. Wcześniej ludzie potrzebowali od nas wsparcia, pomocy i pokierowania do różnych lokalnych instytucji. Po pomoc bezpośrednią kierowaliśmy ludzi do instytucji, które mają najbliżej miejsca zamieszkania. Teraz trudność polegała na tym, że wiele służb nie działało w tym czasie. Dotyczyło to osób dorosłych, które miały trudności we wzywaniu Policji na interwencję czy miały trudność w kontakcie z ośrodkami pomocy społecznej i grupami roboczymi w procedurze „Niebieska Karta”. Ale dotyczyło to także dzieci, w tych sytuacjach, w których zwykle odwołujemy się do dorosłych zasobów szkolnych, czyli: nauczycieli, psychologów, pedagogów szkolnych, którzy mogą się dzieckiem zaopiekować. Tym razem dzieci siedziały we własnych domach z własnymi często oprawcami”.

To jest wypowiedź ze stycznia tego roku, czy po tych kilku miesiącach ma Pani w sobie trochę więcej optymizmu, a może jednak, mimo wszystko pojawiły się inicjatywy społeczne, takie jak słynny sklep internetowy pani Krystyny Paszko, która sprzedawała krem na opuchliznę i maść na siniaki, i w ten sposób dawała kobietom szansę na zgłaszanie przypadków przemocy, może to jest jakieś światełko optymizmu, a może to jest jedna wielka lekcja, jak to nasze państwo naprawiać i być może potrzebowaliśmy pandemii, żeby zrozumieć, co jeszcze nie działa i gdzie należy to wszystko poprawić. Jak Pani się na to zapatruje? Mnie trudno jest znaleźć w sobie optymizm. 

R.D.: Niestety nie wyciągamy wniosków z pandemii. Kiedy jako organizacje pozarządowe czy środowisko osób, które są superwizorami w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie, zwracamy uwagę Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na to, jakie są potrzeby wywołane pandemią w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie odpowiedź jest ta sama – „wszystko jest w porządku, wydaliśmy odpowiednie instrukcje w tej sprawie, wszyscy wiedzą, co mają robić, wszyscy z poświęceniem pracują”.

Wiem, że system przeciwdziałania przemocy w rodzinie w Polsce jest pełen ludzi zaangażowanych, mających dużo dobrej woli do tego, żeby skutecznie działać. Ale system nie umożliwia im skutecznego działania ani też nikt nie rzuca im żadnych kół ratunkowych. A koła ratunkowe w tym obszarze są niezbędne. Osoby, które pracują w grupach roboczych, w zespołach interdyscyplinarnych mówią – po dziesięciu latach jesteśmy wypaleni i zmęczeni tym, że niesiemy na swoich barkach odpowiedzialność za osoby doznające przemocy w rodzinie, że nikt nas w tym nie wspiera, że państwo nie daje ani zasobów finansowych, ani bezpieczeństwa prawnego. Wiele osób, które pracują w GR i ZI w ciągu tych 10 lat miało swoje osobiste doświadczenia ze sprawcami przemocy w rodzinie, którzy oskarżali je o to, że się mieszają w ich prywatne domowe sprawy, a urzędy miast, gmin, starostwa powiatowe mówiły – ale to jest pani prywatna sprawa, niech się pani sama broni, niech sobie pani wynajmie prawnika, przecież urząd nie ma z tym nic wspólnego. To nie urząd miasta czy gminy, który powołał ZI został pozwany, tylko pani osobiście. Więc ci ludzie rzeczywiście ponoszą ogromne straty, także psychologiczne i emocjonalne z borykaniem się na froncie walki z przemocą (chociaż nie lubię tego słowa, to czasem mam wrażenie, że rzeczywiście jesteśmy na wojnie). Ten system wymaga wsparcia, a w czasie pandemii jakby podwójnego – żadna tarcza ochronna nie objęła ani ofiar przemocy w rodzinie, ani osób, które pomagają ofiarom przemocy w rodzinie. To, co się dzieje z dziećmi pozostającymi w domach ze swoimi własnymi oprawcami wśród domowników jest otwartą raną. Tu także nic nie zostało zrobione. Nie mamy wciąż narodowej strategii do walki z przemocą wobec dzieci, o którą apelował jeszcze Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak 10 lat temu i to się nie wydarzyło. Różne rzeczy, o których mówimy i o które zabiegamy wciąż się nie dzieją, a w pandemii jeszcze bardziej jest to widoczne.

Czy jestem optymistką? Mam takie marzenie, które jest marzeniem optymistki – że przychodzi taki dzień, kiedy przychodzę do pracy i telefon w „Niebieskiej Linii” nie dzwoni ani razu. I nie dlatego, że zostały uszkodzone linie telefoniczne, tylko dlatego, że nikt nie potrzebuje naszej pomocy. Mam marzenie, że taki dzień się zdarzy. Na pewno nie za czasów mojego działania w „Niebieskiej Linii”, ale być może niebawem, za czasów młodych ludzi, którzy przychodzą do tego systemu, chcą coś w tej sprawie robić i być może ich bezkompromisowość będzie ważniejsza niż nasze szukanie konsensusu.

A.B.: Mamy marzenia, mówimy o instrumentach, mówimy o tym, że nasze prawo nie działa tak, jak powinno i że państwo nie zapewnia wystarczającego wsparcia systemowego dla ochrony ofiar przemocy, czy zmiany zachowań sprawców przemocy. Ale mamy czarne chmury nad Konwencją Stambulską i to mnie skłania do zadania pytania „co z tym gender?”. Co z tak zwaną definicją płci społecznej, która jest zawarta w Konwencji Stambulskiej, co z tym, że Konwencja rzekomo twierdzi, że źródłem przemocy są zwyczaje, tradycja i religia, co z tym, że Konwencja kładzie nadmierny nacisk na walkę ze stereotypami i tak naprawdę staje się narzędziem ideologicznej zmiany? Moje pytanie – może trochę prowokacyjne – brzmi „może nie trzeba było zapisywać tych wszystkich rzeczy o tradycji, religii, o zwyczajach, płci społecznej, o kwestiach walki ze stereotypami, może lepiej było się skupić w kontekście Konwencji Stambulskiej na instrumentach prawnych, zostawiając z boku te wszystkie dodatkowe rzeczy, które być może nie były niezbędne do zrealizowania podstawowego celu Konwencji”. Co Pani o tym sądzi?

R.D.: Nie wyobrażam sobie Konwencji bez tego obszaru. Wrócę do tego, co raportowała Światowa Organizacja Zdrowia – przemoc wobec kobiet i przemoc domowa to epidemia światowa. Mamy do czynienia z poważnym problemem i jeśli nie poszukamy źródeł tego problemu, to on wciąż będzie istniał. Nie wyobrażam sobie, że z jakąkolwiek chorobą możemy walczyć, nie znając jej etiologii, nie znając jej pochodzenia. I teraz dochodzimy do miejsc spornych. Gdy rozmawiam z osobami, które mają konserwatywne światopoglądy, często słyszę: „Znamy źródła przemocy domowej”. To fantastycznie, bo ja od 30 lat wciąż ich szukam. Ale słucham. Ucha nadstawiam. Zaznaczam, że to nie jest tylko narracja ze strony zwolenników Ordo Iuris, to jest narracja, którą słyszę od prezydentów miast, wójtów, burmistrzów, bo dużo jeżdżę po Polsce, spotykam się ze środowiskami lokalnymi, prowadząc różnego rodzaju spotkania, konferencje czy szkolenia i zawsze pytam lokalnych decydentów: „To jak to z tą przemocą u Was jest?”. I często słyszę „Proszę Pani, u nas w gminie nie ma przemocy, w sąsiedniej gminie to się straszne rzeczy dzieją, a u nas nie”. To świetnie – mówię. Jak sobie Państwo z tym poradziliście? Oni mówią „My wiemy co działa”. No to co działa? Proszę Pani, bo w przemocy najgorszy to jest alkohol. No tak – odpowiadam – alkohol bardzo często towarzyszy przemocy. Ale ja znam takie rodziny, w których wszyscy są abstynentami i też dochodzi tam do przemocy. No to jak to jest z tym alkoholem? Aaaa, frasuje się lokalny decydent i mówi: „Bo to jeszcze chodzi o pieniądze, wie pani, bo jak ludzie pracy nie mają, pieniędzy nie mają, to tam jest przemoc”.

No, ale mamy takie rodziny, które są majętne i tam nadal jest przemoc. „To pewnie choroba psychiczna” – mówią ludzie. Jednak niewielu sprawców przemocy w rodzinie ma jakieś diagnozy psychiatryczne. W większości przypadków przy wyrokach sądowych bada się poczytalność sprawcy i najczęściej okazuje się, że to jest osoba zdrowa psychicznie.

Szukamy wciąż powodów stosowania przemocy, które są zewnętrzne. To jest zresztą często strategia sprawców, którzy mówią „to nie ja, to alkohol, to frustracja, to mój szef, to zupa, która była za słona”. Czyli mówią, że jest jakaś zewnętrzna przyczyna, dla której oni stosują przemoc. W rzeczywistości ta przyczyna jest bardzo uwewnętrzniona i bardzo transgeneracyjna. Przemoc (powiem to trochę nadmiarowo) dziedziczymy od matki i ojca. Tego uczą nas poprzednie pokolenia, czyli pewnych relacji społecznych, relacji pomiędzy kobietami i mężczyznami, i tam tkwi źródło przemocy. W związku z tym ucieczka od gender w Konwencji Stambulskiej nie była możliwa.

A.B.: W tym miejscu chciałbym Pani zacytować podręcznik do języka angielskiego, który znalazłem u swojego teścia. To jest podręcznik sprzed 30-40 lat, bardzo ładny, porządnie wydany, kolorowe ilustracje. Przeglądając ten podręcznik, znalazłem ilustrację i pytanie w języku angielskim: „czym zajmuje się ojciec?”, jest odpowiedź:
„przynosi do domu pieniądze”. I drugie pytanie „A co robi matka?” i odpowiedź „Ona wydaje pieniądze”. I tak to kształtowano wzorce społeczne w podręcznikach do języka angielskiego 30-40 lat temu. Taki klasyczny przykład stereotypu płci. Jeśli byśmy się nad tym zastanowili, to Ordo Iuris i te środowiska wybrały sobie Konwencję Stambulską i to pojęcie gender jako taki swoisty ideologiczny totem na zasadzie – rzucamy hasło „Konwencja Stambulska” i „gender”, i wszyscy odpowiadają „jesteśmy przeciwni, bo to jest coś złego”. Tak naprawdę nikt się nie wczytuje, co tam jest w środku. Czy też Pani tak to widzi?

R.D.: Zgoda co do totemicznego znaczenia „potwora ideologii gender”. Uważam, że grzechem pierworodnym organizacji, które zajmują się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie, które wspierają i Konwencję, i jej realizację, jest to, że nie potrafiliśmy w dobry sposób przetłumaczyć pojęcia „gender” na język polski. To grzech, który ma swoje korzenie dużo wcześniej, ponieważ termin „gender” pochodzi z lat 50. ubiegłego wieku. To nie jest nowe określenie ani nowe pojęcie. Cytując Pana pismo do Premiera RP: „...w odniesieniu do terminu „gender” podkreślić należy, że ono jest pojęciem prawnym i prawniczym stosowanym szeroko i od wielu lat w prawie międzynarodowym. Posługuje się nim m.in. Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego sporządzony w Rzymie w 1998 roku, ratyfikowany przez Rzeczpospolitą w 2001 roku”. Ale nieszczęście chce, że dla większości Polaków/-ek, samo słowo „gender” jest pojęciem obcym, nie niesie za sobą żadnego desygnatu pojęciowego. Jeśli ktoś używa słowa, którego nie rozumiem, to bardzo łatwo jest mi wcisnąć, że to jakiś straszny potwór. W tym znaczeniu uderzam się w piersi swoje oraz badaczek z gender studies, że wciąż nie mamy dobrego polskiego określenia, które by uśmierzyło te niepokoje, bo obecnie łatwo jest różnym znaczącym osobom, także z Kościoła katolickiego, mówić, że: „gender to seksualizacja dzieci; gender szkodzi rodzinie; gender to rozwój pedofilii”. I ludzie, którzy nie rozumieją samego terminu myślą, że to est złe, trzeba przeciwko temu protestować. Protestują, bo nie wiedzą o co tak naprawdę w tym wszystkim chodzi. Bo jak sobie mówimy, że to jest uczenie tego, że tato zarabia pieniądze, a mama je wydaje, to wszyscy mówią „nie, no jasne, przecież to jest głupota”. A jeśli mówimy tylko „gender” to łatwo jest za tym schować wszystko to, co chcemy za tym schować. Myślę, że to jest odpowiedź na Pana pytanie.

Czy Ordo Iuris używa tego jako narzędzia? Absolutnie! Ale termin „gender” doskonale się do tego nadał.

A.D.: W jaki sposób można zaangażować młodych ludzi, podkreślam – młodych ludzi – by bronili takiego instrumentu jak Konwencja Stambulska. Jak trafić do ich sumień, do ich wyobraźni, że to jest ważne z punktu widzenia takiego miejsca cywilizacyjnego Polski i ochrony praw człowieka. Jakich argumentów Pani by użyła albo jeszcze bardziej – jakich sposobów – aby trafić właśnie do tych młodych ludzi, którzy być może nie doświadczają, czym przemoc domowa może być. Ma Pani jakiś pomysł?

R.D.: O pomyśle za chwilę opowiem, ale najpierw powiem, że nie wierzę w to, by w Polsce ktokolwiek, kto ma więcej niż 15 lat nie zetknął się z problemem przemocy w rodzinie. Przy tak powszechnej skali zjawiska osób, które tej przemocy doświadczają oraz są jej świadkami jest w Polsce prawie 100%. Ja się nie zetknęłam, prowadząc programy profilaktyczne dla dzieci i młodzieży, z osobami, które by nie wiedziały, czym jest przemoc w rodzinie, nawet jeśli to nie jest osobiste doświadczenie. I w tym sensie uważam, że wśród młodych ludzi mamy bardzo ważny potencjał do rozwiązania problemu przemocy domowej. Musimy tylko dać im support, aby uwierzyli, że to się opłaca robić w Polsce. Bo póki co młode pokolenie uważa, że w Polsce nic się nie opłaca robić, i że systemowo to jest kraj, w którym prawa człowieka będą łamane. I albo trzeba się z tym pogodzić, albo przejść na złą stronę mocy, i wtedy ma się człowiek dobrze, albo po prostu stąd wyjechać. To bardzo poważne wyzwanie. Ale jeśli pozostaniemy przy nadziei, że nadal jest część młodych ludzi, którym chce się angażować w ochronę osób dyskryminowanych, to do podtrzymywania tego zaangażowania są potrzebne osoby, które wyznaczają trendy dla młodych ludzi. W dzisiejszych czasach, czasach pandemii i techniki, są to ludzie, którzy mają swoje przestrzenie w internecie. Myślę o youtuberach i influencerach. To co – z całym szacunkiem – mówią uznane autorytety społeczne, do młodego pokolenia nie dociera. Oni oglądają w necie równie młodych jak oni ludzi, którzy pokazują na You Tubie, na Instagramie, w innych social mediach swoje filmiki na różne tematy – od technik makijażu po ochronę planety. To oni powinni przekonywać, że Konwencja Stambulska powinna zostać, i dlaczego Konwencja Stambulska jest ważna także dla młodych ludzi, a nie tylko dla osób 50+. Często młodzi ludzie mówią – to nie jest problem mojego pokolenia, to jest problem moich dziadków czy moich rodziców, bo były złe wzorce, a my tych wzorców już nie mamy. To nie jest prawda. Te wzorce będą się jeszcze długo czkać, bo jak mawiała Agatha Christie – nic nie ma tak długiego cienia jak stare grzechy z przeszłości. Potrzeba więc nowego języka. To jest trochę tak, jak w sprawach klimatycznych – pojawiła się Greta Thunberg i ona powiedziała – hej, to młodzi mają coś w tej sprawie do zrobienia i będziemy to robić po swojemu i swoim językiem. Ja będę to robić tak, jak ja uważam, że powinno się to robić, a nie tak, że będę kolejną osobą, która ma obniżać średnią wieku na kongresach międzynarodowych. Nie jestem tym zainteresowana, ja będę to robić po swojemu.

Dlatego dajmy szansę młodym ludziom, niech oni to robią po swojemu. Oni nie muszą się włączać w ten system, który my zbudowaliśmy. Niech budują własny i niech mówią własnym językiem w tej sprawie, potrzebne jest tylko przekonanie kilku, może kilkudziesięciu influencerów, influencerek do tego, by zaczęli to robić. 

A.B.: Taco Hemingway, który, myślę, jest głosem młodego pokolenia, może już teraz trochę starszego, na ostatniej płycie pt. „Jarmark” nagrał utwór „Utopia 1990 roku”, gdzie przedstawia historię małżeństwa. Fragment z piosenki brzmi tak: „Wraca o trzeciej czasem, pytam go gdzie tym razem, czasem uderzy, ale tak mądrze, stara się nie po twarzy. Gdy za niego wychodziłam, miała być pełnia wrażeń, ale dał mi drugą dzidzię i nowy żel do naczyń”. Piosenka jest o dramacie polskiej rodziny przedstawionym nie tylko przez Taco Hemingwaya, ale także przez Katarzynę Kowalczyk, która śpiewa w tym utworze. Szkoda, że tego typu głosów brakuje. Tymczasem także rola państwa w tym zakresie powinna być poważna i państwo – nie bójmy się tego słowa – powinno to traktować jako zwyczajne, normalne, cywilizacyjne wyzwanie tak, jak się to traktuje w Niemczech, Francji czy w Skandynawii. A my błąkamy się w mgle ideowej, co nie pozwala nam na przejście do realizowania zwyczajnych funkcji państwa i kształtowania odpowiednich postaw mentalnych.

R.D.: Myślę, że przemoc w rodzinie powinna być dla każdego kolejnego rządu absolutnym priorytetem. Nie wierzę w możliwość zbudowania demokratycznego społeczeństwa, które żyje w dostatku i żyje w przyjaznym środowisku, jeśli nie zapewnimy ludziom bezpieczeństwa w ich domach. Po prostu nie ma takiej możliwości. Nie wierzę, że ktoś, kto na co dzień w czterech ścianach swojego domu przeżywa koszmar, niezależnie od tego, w jakiej roli, nawet w roli sprawcy (to też jest koszmarna rola), jest w stanie budować społeczeństwo, które będzie się posługiwało demokratycznymi wartościami.

A.B.: To była 20. rozmowa w ramach podcastu „Nie tylko o prawach człowieka”, 20. rozmowa w 10. rocznicę przyjęcia Konwencji Stambulskiej. Serdecznie dziękuję za rozmowę.

R.D.: Dziękuję bardzo.

***
Rozmowy możecie Państwo wysłuchać na https://podcasts.apple.com/pl/podcast/adam-bodnar-podcast-nie-
-tylko-o-prawach-cz%C5%82owieka/id1547424985 oraz w darmowym dostępie na Spotify.