Szefowa "Niebieskiej Linii": Wyroki ws. przemocy domowej są odbębniane, konwencja to zmieni - Wywiad

Obszar związany z pracą na rzecz zmniejszenia zjawiska przemocy wobec kobiet, wymaga wdrożenia szeroko pojętych środków profilaktycznych z zakresu edukacji wczesnoszkolnej i społecznej oraz zmiany pewnych wzorców kulturowych. W dobie, w której pewne wzorce kulturowe przepływają swobodnie między krajami, działania pojedynczego państwa mają ograniczone znaczenie. Przygotowania konwencji trwały kilka lat i nawet na poziomie prac w Radzie Europy nie było łatwo - tam też ścierały się ze sobą odmienne poglądy i trwały dyskusje, czy to jest słuszny dokument i ideologicznie do przyjęcia.

Zupełnie jak u nas?

Myślę, że tak naprawdę ścieramy się bardziej wokół jakiś ideologii niż meritum tej sprawy. W Europie ta dyskusja toczyła się w jeszcze większym zakresie, bo mówimy o 48 krajach w szeroko pojętej Europie, które mają naprawdę bardzo różną historię, religię, tradycję, wzorce i wizerunek rodziny. Ta dyskusja naprawdę toczyła się przez parę ładnych lat pomiędzy krajami Europy, zanim Rada Europy w ogóle przedstawiła wspólny dokument do podpisania.

Czyli zamieszanie w Polsce nie zdziwiło pani?

Nie, absolutnie. Byłabym bardzo zdziwiona, gdyby takiego zamieszania nie było. Byłoby to wyrazem tego, że problem przemocy nie jest ważny. Jeśli ludzie nie spierają się wokół czegoś, to znaczy, że ich ten problem w ogóle nie dotyczy. Jeśli natomiast problem wzbudza czyjeś emocje, to znaczy, że ta osoba ma w danym obszarze jakieś doświadczenia - często osobiste. W sprawach, które nas w ogóle nie dotyczą, nie mamy dużego przywiązania do własnych poglądów.

Zastanawiam się, w jakiej mierze publiczna dyskusja wokół konwencji dotyczy rzeczywiście przemocy domowej wobec kobiet, a na ile jest wyrazem naszego lęku przed używaniem słowa "gender", przed równością, homoseksualizmem, czy - jak sygnalizował minister Gowin - feminizmem?

To prawda, w ogóle nie dotyczy przemocy! Jeśli jest jakiś gorący temat, to zawsze pojawiają się jakieś inne nierozwiązane sprawy, dotyczące norm społecznych. Co budzi największe emocje? Nie coś, co jest normą społeczną, bo na tym poziomie mamy ustalone, co jest dobre, a co złe i nie będziemy się na ten temat spierać. Tam, gdzie są nowe zjawiska, tam budzą się straszne emocje. W tej sprawie nie pojawia się wątek pt. "Ale tak właściwie to dobrze, żeby raz na jakiś czas przylać tej niegrzecznej żonie, bo nie słucha męża", o tym nie mówimy w tej dyskusji.

Mówimy za to o ataku na rodzinę.

Na tradycyjny wzorzec rodziny - to ma spore znaczenie. To, co się dzieje w sensie zmian społecznych, nie jest ewolucją, lecz rewolucją. Zmiany społeczne są bardzo mocno związane ze zmianami ekonomiczno-politycznymi i przez całe lata rozwój techniki był na tyle powolny, że zmiany społeczne mogły się dostosowywać do zmian technologiczno-ekonomicznych. Teraz mamy rewolucję, jeśli chodzi o ekonomię i technologię, więc zmiany społeczne kompletnie za tym nie nadążają, nie mamy czasu ich zasymilizować. W związku z tym pojawiają się rzeczy, które są dla nas kompletnie nowe. Ludzie się w tym gubią i w związku z tym nakręcają się przeciw zmianie, której nie rozumieją i której się boją.

Rodzina się zmienia?

Tak, a ludzie boją się tego, że zmienia się wzorzec rodziny. Możemy jednak z tym dyskutować i powiedzieć, że nam się to nie podoba, ale nie możemy zaprzeczać faktom, które wynikają z demografii i z rocznika statystycznego. Spójrzmy na statystyki rozwodów, na to, ile dzieci rodzi się i wychowuje w związkach, które nie są związkami małżeńskimi albo w rodzinach patchworkowych. Musimy się do tego jakoś odnieść. Możemy powiedzieć, że coś się nam nie podoba, ale nie, że nie przyjmujemy tego do wiadomości.

Czy awantura wokół konwencji może zaszkodzić jej ratyfikacji?

Myślę, że na pewno może bardzo spowolnić wdrażanie jej zapisów. Ratyfikacja jest potwierdzeniem, że mamy plan wprowadzenia zapisów konwencji i wiemy, kiedy te zmiany wdrożymy. Pewne zmiany, np. efekty profilaktyki przemocy, są odległe w czasie. Dyskutowanie o tym, że takie działania są być może niekorzystne dla modelu tradycyjnej rodziny, mogą spowodować, że nie będziemy ich wdrażać, np. nie zaczniemy wprowadzać czegoś tak niesłychanie ważnego jak programy dotyczące umiejętności współżycia ze sobą kobiet i mężczyzn już na etapie przedszkola i szkoły.

Dlaczego to takie ważne?

Cały czas uczymy chłopców, że to oni odpowiadają za porządek w rodzinie i że mają ten porządek osiągać, a jeśli ktoś jest w tej rodzinie niegrzeczny, to "tatuś przyjdzie i zaprowadzi porządek". Przyzwyczailiśmy się do tego i niestety w wielu domach nadal tak to działa. Tata jest wtłoczony w tę rolę - ma wyciągać konsekwencje. Wszyscy mu mówią: "Pana syn jest niegrzeczny! Pan wie, co ma zrobić, tak?", a pod tym jest przekaz: trzeba mu złoić skórę i to ma zrobić ojciec rodziny. Bardzo często nie jesteśmy świadomi, że coś może mieć takie konsekwencje. Trzeba się zastanowić, jak te przekazy zmienić.

Jak miałyby wyglądać takie programy profilaktyki przemocy w rodzinie?

W szeroko rozumianym znaczeniu miałyby polegać na tym, żeby mówić, że w dzisiejszym świecie chłopcy i dziewczynki mają takie same szanse na robienie różnych rzeczy w swoim życiu, że nie ma tradycyjnych zawodów, itd. Zresztą powoli się do tego już przyzwyczajamy, kiedyś przecież nie wyobrażaliśmy sobie w Polsce, że kobieta może być żołnierzem albo, że chłopcy mogą zostać kreatorami mody i że to nie jest "pedalskie", że chłopcy zajmują się krawiectwem, czyli rzeczą, która kiedyś tradycyjnie należała do ról kobiecych.

To ważne w prewencji przemocy domowej?

Ogromnie. Mówienie ludziom, że społeczeństwo nie oczekuje od kobiety, że ma być grzeczna i miła, a od chłopca, że będzie walczył o swoje, pozwala ludziom, kiedy szukają partnerów na życie, znaleźć taką relację, która jest najlepsza dla tej konkretnej kobiety i dla tego konkretnego mężczyzny, czy dla tych dwóch kobiet albo dwóch mężczyzn.

Wkracza pani na terytorium, którego najbardziej boją się przeciwnicy podpisania konwencji. Twierdzą, że może ona promować homoseksualizm.

Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że mówienie o tym, że homoseksualizm można promować, jest dla mnie tak samo absurdalne, jak gdybyśmy mówili np. "Dziś homoseksualizm o 50% taniej!" - i oferowali zniżki! Kwestie związane z orientacją seksualną są tak ściśle związane z biologią, że te osoby, które w dyskusji wokół konwencji tak bardzo opowiadają się za rozumieniem płci tylko w kontekście płci biologicznej, tym bardziej powinni, według mnie, rozumieć kwestię biologicznych uwarunkowań orientacji seksualnej.

To pojęcie płci kulturowej - gender - wzbudza takie emocje. Czego mamy uczyć dzieci o społecznych oczekiwaniach wobec płci?

Musimy mówić ludziom, że muszą znaleźć swoje role w związku, niezależnie od tego czy są kobietami czy mężczyznami. Odczytywanie społecznych oczekiwań w bardzo tradycyjny sposób sprawia, że w ogóle nie będą potrafili żyć we współczesnym świecie. Jeśli będę myślała, że do wbijania gwoździ potrzebny jest mężczyzna, to jeśli będę samotna matką, w moim domu nie będzie żadnego gwoździa. Nie mówiąc już o tym, że są mężczyźni, którzy w ogóle tych gwoździ nie potrafią wbijać i myślą sobie: "Co ze mnie za mężczyzna?". Wtłaczanie ludzi w te role, bardzo mocno przekłada się też na to, jakie schematy stosują, kiedy dochodzi do sytuacji konfliktowych.

To, jak ze sobą rozmawiamy - a w polskiej rzeczywistości częściej to, jak my ze sobą nie rozmawiamy - na tematy naszego wspólnego życia, bardzo zależy od tego, co myślimy o sobie jako o mężczyźnie i kobiecie. Jeśli myślimy, że kobieta powinna ulegać w związku, bo to mężczyzna powinien mieć ostatnie zdanie i to on jest głową rodziny, to będziemy rezygnować ze swoich priorytetów. Mężczyzna, który chciałby odpuścić, ma poczucie, że jest niewystarczająco męski, bo od mężczyzny oczekuje się, że osiągnie zamierzony cel - nawet siłą. To samo dotyczy przekonania, że to mężczyzna koniecznie ma utrzymywać rodzinę. Ale dlaczego? W dzisiejszych czasach to nie jest takie oczywiste. Kobieta też ma głowę i dwie ręce i takie same możliwości realizacji na rynku zawodowym jak mężczyzna. Ważne jest, żebyśmy od pierwszego oddechu dziecka dawali ludziom sygnał, że ważna jest kwestia ustaleń między ludźmi w naszym najbliższym kręgu rodzinnym, a nie spełnianie oczekiwań społecznych na temat tego, jaka ma być kobieta, a jaki mężczyzna.

Te oczekiwania już się zmieniają.

Tak, to naprawdę już bardzo mocno się zmieniło. Nie odważyłabym się powiedzieć, jaka ma być kobieta, czy jaki ma być mężczyzna. Nie potrafię powiedzieć, jaki model jest dobry. Niech każdy robi po swojemu. To nie są czasy, w których można powiedzieć, że ma tylko jeden model jest dobry.

W ocenie konwencji pojawia się opinia, że polskie prawodawstwo już teraz daje duże możliwości ofiarom przemocy i że tak naprawdę nie ma w tym dokumencie niczego, oprócz wspomnianej już profilaktyki przemocy, czego już teraz nie byłoby w naszym prawie. Czy to prawda?

Poza przemocą w rodzinie, w tej konwencji jest też mowa o przestępstwie gwałtu. W Polsce powinniśmy zmienić tryb ścigania tego przestępstwa, bo w naszym kraju jest ono ścigane na wniosek osoby pokrzywdzonej, a we wszystkich innych krajach dzieje się to z urzędu, czyli po otrzymaniu przez organy ścigania informacji, że takie zdarzenie miało miejsce. To jest ten obszar prawny, który jest niewątpliwie do zmiany i to będzie możliwe dzięki konwencji. Natomiast to, co niewątpliwie jest do zmiany w obszarze prawa dotyczącego przemocy wobec kobiet, to praktyka jego stosowania. Czasem prawo jest martwe: zapisy są, ale nikt ich nie używa. Prawo mamy? Mamy. Czy działa? Nie. Wymiar sprawiedliwości stwierdza np. że jest cudownie, bo nakazów opuszczenia lokalów przez sprawcę kiedyś było 100, a teraz mamy ich 1800. Ja na to mówię: świetnie, rzeczywiście mamy duży postęp, tyle, że jeśli byłoby ich 180 tysięcy to prawdopodobnie ciągle by nie wystarczyło.

Oczywiście sąd jest niezawisły i sędzia wydaje wyrok, który w jego ocenie będzie wystarczający. Kiedy kobieta przejdzie już przez tę całą, często nieprzyjemną, ścieżkę, na koniec usłyszy od sędziego: "Skazuję pana na 6 miesięcy pozbawienia wolności, w zawieszeniu na dwa lata. Do widzenia". A jej w ogóle o to nie chodziło! Po pierwsze ona chciała wyraźnie usłyszeć, że jest osobą pokrzywdzoną, po drugie, że jej się należy rekompensata za to, co ją w życiu spotkało i wcale nie jest to wyrok - jej chodziło o to, żeby sprawca się zmienił: przestał bić, pić i szkodzić jej i dzieciom. I co z tego, że on ma wyrok w zawieszeniu, jeżeli nadal robi to, co wcześniej? Przecież oni - nawet, jeśli się rozstaną - będą ze sobą latami związani poprzez dzieci. Tak naprawdę ona chce, żeby ich relacje - a przede wszystkim jego relacje z dziećmi - zmieniły się. W związku z tym sędzia powinien orzec - a ma taką możliwość - udział programie korekcyjno-edukacyjnym dla sprawców, obowiązek poddania się leczeniu odwykowemu, nakaz opuszczenia wspólnie zajmowanego lokalu, zakaz kontaktowania się z nią i zbliżania się do niej. Wszystkie te możliwości w prawie są, tyle tylko, że bardzo niewiele wyroków jest obudowanych tą warstwą związaną z resocjalizacją sprawcy.

Dlaczego tak jest?

Dlatego, że sędziowie nie widzą sensu stosowania tych obowiązków. Tak mówią oni, a ja myślę, że tzw. goły wyrok jest bardzo wygodny dla wymiaru sprawiedliwości, ponieważ skazanie i prawomocny wyrok oznacza, że sprawa idzie do akt i mamy ją w statystyce jako sprawę zamkniętą i załatwioną. Jeśli nakładamy na skazanego dodatkowe obowiązki, to przez cały okres prewencji, kiedy trwają te nieszczęsne "zawiasy", sąd ma obowiązek monitorować, czy skazany stosuje się do tych obowiązków i jakie są efekty. A to oznacza, że jeśli wyrok był na 6 miesięcy, w zawieszeniu na dwa lata, że przez te dwa lata ta sprawa jest niezamknięta - mamy ją przez cały czas w statystyce nie jako sukces wymiaru sprawiedliwości, tylko jako sprawę, która jest ciągle w toku. Wyrok z punktu widzenia sędziego zaczyna być pracochłonny. "A po co mi to?" - myśli sędzia - "skoro ja mogę mieć już tę sprawę zamkniętą i o tych Kowalskich nie pamiętać?" Wszędzie tam, gdzie pojawia się ocena skuteczności za pomocą statystyk, będziemy mieć pracę pod statystykę, a nie pod realny wynik w prawdziwym świecie.

I ta konwencja może to zmienić?

Tak, ponieważ konwencja mówi, że trzeba wprowadzić programy i szkolenia podnoszące poziom kompetencji pracowników służb, w tym wymiaru sprawiedliwości - kilka artykułów konwencji dotyczy wprost pracowników służb społecznych i publicznych, zaangażowanych w problematykę przemocy w rodzinie. Z doświadczenia wiem,. że jeśli uda się na chwilę zatrzymać kogoś na problemie przemocy w rodzinie, to naprawdę punkt widzenia zaczyna się bardzo mocno zmieniać. Nadal mają te same instrumenty prawne, ale inaczej ich używają. Mam więc nadzieję, że ta konwencja wprowadzi nie tyle rewolucję w sensie prawa, tylko raczej będzie ewolucyjnie wprowadzała zmianę związaną ze sposobem diagnozowania problemu przemocy i wykorzystywania narzędzi, które już mamy. Bo my je mamy.

Renata Durda - kierowniczka Ogólnopolskiego Pogotowia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia", Instytut Psychologii Zdrowia PTP

Rozmawiała Karolina Stępniewska

Zobacz także:

O przemocy domowej w Polsce - Wywiad z Renatą Durdą, kierowniczką "Niebieskiej Linii"

Źródło: www.edziecko.pl, www.gazeta.pl